Rolf Ekéus var under flera decennier diplomat på toppnivå med nedrustning och massförstörelsevapen som särskild inriktning. 2020 tog han emot Svenska FN-förbundets utmärkelse Årets FN-vän. Hamza Jamous är aktiv i Uddevalla FN-förening och en av många svenska ungdomar som engagerat sig i kampen mot kärnvapen. Världshorisont förde samman dem i ett samtal om kärnvapen.

Hur kom ni först i kontakt med kärnvapenfrågan?

Rolf: Jag var 10 år gammal när bomberna föll över Hiroshima och Nagasaki 1945. Det blev en chock för hela världen när man började förstå vad som hänt. Jag hade en unik situation för min pappa var fysiker och blev mycket engagerad i frågan. Jag minns att jag i 12-årsåldern fick se bilder av hur Hiroshima såg ut före och efter bomberna. Då förstod man att det som hänt var något enormt. Först i efterhand kom insikten om att kärnvapen också kunde komma att användas i andra sammanhang. Min pappa var antinazist och proamerikan, vi hade förtroende för Roosevelt och Truman. Men sedan skaffade ju även Sovjetunionen kärnvapen och då blev det plötsligt en annan situation.  

Hamza: Vi läste om andra världskriget i skolan och fick höra om Hiroshima och Nagasaki. Jag insåg att kärnvapen är en fråga som berör alla människor. Det gjorde mig engagerad och när FN-förbundet förra året efterlyste ungdomar som ville engagera sig mot kärnvapen anmälde jag intresse direkt. Vi har gjort mycket på kort tid – lärt oss jättemycket, genomfört en enkät på nationell nivå om ungdomars inställning i frågan och har också fått träffa experter och representanter från UD och har informerat dem om vad unga tycker.

Det är inte konstigt att vara ung och engagera sig mot kärnvapen. Det är lätt att koppla till klimatfrågan, det är också en existentiell fråga och handlar om förändringar som kommer att drabba alla människor och vår miljö. Det är naivt att tänka att bara för att USA och Ryssland har 90 procent av världens kärnvapen så har de rätt att använda dem som de vill. Snarare ska vi globala medborgare bestämma hur de ska nedrustas för nu krävs bara en enda oklok ledare som sitter vid makten för att vi ska hamna i ett kärnvapenkrig. Att en person får bestämma vilka människor som ska få existera på vår planet är förskräckligt men också djupt odemokratiskt.

En milstolpe i kärnvapenfrågan var ju 1970 när vi fick NPT-avtalet. Hur minns du detta, Rolf?

Rolf: Under förhandlingarna var framför allt ryssar, amerikaner och britter engagerade och deras mål var att se till att inga andra än de skulle få kärnvapen. Det var ju bra att tänka att kärnvapenteknologin inte ska spridas men de var helt fokuserade på sina egna intressen. Men Alva Myrdal, som representerade Sverige, blev rasande och drev igenom artikel 6, om att kärnvapnen ska förhandlas bort, tillsammans med Alfonso Garcia Robles från Mexiko. De fick fredspriset sedan för detta. Jag tror inte svenskarna vet vilken otrolig roll hon spelade.

Jag blev nedrustningsambassadör i Genève 1983 och fick ta hand om uppföljningen av NPT (Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, dvs icke-spridningsavtalet). Höstarna tillbringade vi i New York och förhandlade om provstoppsavtalet bland annat. Tack vare att Alva Myrdal haft så stor betydelse fick Sverige stort inflytande i de här förhandlingarna. Olof Palme var också engagerad och vi tog fram en stor studie av konsekvenserna av kärnvapenkrig och det som kallas nukleär vinter. Det blev den första FN-studien som visade att mänskligheten riskerar att utrotas. Precis som du säger, Hamza, är kärnvapen också en jätteviktig miljöfråga.

Det du beskriver här är hur Sverige fick inflytande genom att vi drev nedrustning.

Rolf: Precis, och sedan ville USA att vi skulle driva ett förbud mot kemiska vapen. Det gjorde vi också och vi fick igenom ett avtal. Här spelade Inga Thorsson och senare även Maj Britt Theorin viktiga roller.

I början av 2021 trädde det nya förbudsavtalet mot kärnvapen, TPNW, i kraft. Vad innebär det att vi fått detta nya avtal?

Hamza: Det är ett hopp för mänskligheten då det handlar om ett totalt avskaffande av kärnvapen. Man har pratat mycket om NPT, att det skulle vara nog med det avtalet, men TPNW (Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons, dvs avtalet om kärnvapenförbud) är ett mycket mer jämlikt och demokratiskt avtal där samtliga stater ska bli av med sina kärnvapen. Det är inte kontroversiellt utan något som vi pratat om i decennier och det säger precis det som i princip hela världen säger: att vi inte vill ha vapensystem som inte går att kontrollera och som inte kan riktas på ett sådant sätt så att civila skonas, i stället drabbas civila väldigt hårt. Så TPNW är ett mycket positivt steg mot avskaffandet av kärnvapen globalt.

Rolf: Ja, jag instämmer. NPT är ett bra avtal eftersom det innehåller en paragraf om att kärnvapnen ska avskaffas men det har ju visat sig att det inte räcker utan man struntar i den delen. Och då måste man göra ett tydligt ställningstagande med ett avtal som förbjuder kärnvapen. Vi har lyckats förbjuda hela vapensystem tidigare och har ju bland annat ett förbud mot kemiska vapen.  

Sverige var 2017 med och röstade igenom TPNW i FN:s generalförsamling men därefter har Sverige valt att inte ansluta sig till det. Vad tycker ni om det?

Rolf: TPNW är ett oerhört viktigt avtal. Konsekvenserna av ett kärnvapenkrig skulle bli fullständigt förödande så det handlar ju om mänsklighetens överlevnad. Att Sverige inte skriver på handlar om att vi i så fall inte skulle få gå med i Nato. Det är skitprat när de pratar om att TPNW har olika brister – det är relationen till Nato som det handlar om.

Hamza: Sverige har uttryckt sig väldigt vagt – man stödjer konventionen men samtidigt vill man inte skriva under den. Det är ett väldigt konstigt läge man har hamnat i. Regeringen har pratat om Stockholmsinitiativet och NPT som ett starkare och mer legitimt verktyg. Det är inte ett språk som vi brukade använda, jag tror inte vi sökte stormakternas godkännande innan vi började jobba för andra nedrustningsfrågor. Det gamla ramverket med NPT är bra för icke-spridningen och det står att kärnvapen ska avskaffas på sikt men vi behöver ett ramverk där man förbjuder kärnvapen nu, inte på sikt, och en stat ska inte ha möjlighet att dela med sig av sina kärnvapenarsenaler. Många är tyvärr fortfarande inte medvetna om vilket stort hot kärnvapen är. Det är alarmerande för vi vill inte hamna i ett läge där man ser konsekvenserna och agerar efteråt utan det är bättre att agera i förebyggande syfte. Det är därför jag kopplar till klimatfrågan för det är samma sak där: om vi ska vänta tills vi ser konsekvenserna så är det för sent att agera.

Rolf: Om man blir medlem i Nato, då är man skyldig att medverka i något som heter nuclear planning group. Den här gruppen träffas regelbundet och går igenom vilka platser i omvärlden som ska utplånas. Jag hade en mycket god norsk vän som fick instruktion att delta i den här gruppen, han ville inte men fick order från Oslo. Så han blev sjuk, han orkade inte utan lämnade jobbet. Han kunde inte sitta och fatta beslut om att utrota massor av människor, han tyckte det var vidrigt.

Hamza: Ja, men det är ju det som det handlar om i krig. Och så fort det blir krig har kärnvapenstater fortfarande möjlighet att använda sina kärnvapen, då skulle det vara legitimt. Därför behöver vi göra oss av med kärnvapendoktrinen, där stater har rätt att försvara sig med kärnvapen eller ha dem i avskräckande syfte, och då måste vi arbeta för att förbjuda dem. Man kan inte förvänta sig att en stat ska avskaffa sina kärnvapen om det fortfarande finns risk att någon annan ska använda sina. Det finns också en risk att fler stater vill skaffa kärnvapen för att få inflytande och också öka sin säkerhet. Som NPT ser ut så gynnas fortfarande kärnvapenstaterna av sitt kärnvapeninnehav.

Det är också viktigt att inse att alla kärnvapenstater är lika farliga. Det handlar inte om hur demokratiska eller icke-demokratiska de är utan det handlar om okloka ledare för kontrollen ligger i deras händer. Därför ska vi jobba aktivt för ett totalt avskaffande av kärnvapen.

Rolf: Ja, NPT är ett oerhört viktigt projekt men det är en stor besvikelse att det inte lett till verklig nedrustning. På grund av pandemin har översynskonferenserna dessutom skjutits upp flera gånger och då försvagas avtalet ytterligare. Det är den regelbundna granskningen som gör att man sätter tryck på parterna.

FN-förbundet jobbar intensivt för att påverka svenska politiker när det gäller TPNW och att Sverige ska ansluta sig till det. Hur ska man få dem att lyssna?

Rolf: Ja, det är oerhört svårt. Jag har försökt kämpa med det. Vi hade en annan kraft en gång i tiden och många ville se en avrustning av kärnvapnen, däribland vår statsminister Olof Palme. Kanske ska vi trycka på att dessa vapen är ett enormt hot mot vår miljö och mot allt liv på jorden.

Det är väldigt olyckligt, tycker jag, om vi inte ansluter oss till TPNW, för det sänder helt fel signaler. Våra politiker säger att om vi ansluter oss till det så kan vi inte gå med i Nato – men det är ju moraliskt förkastligt att tänka sig att vi skulle delta i den planering av massmord som kärnvapendoktrinen innebär. Den här norrmannen som jag berättade om, han reagerade ju rätt!

Hamza: Det är precis som du säger, om vi inte ansluter oss till TPNW så sänder det fel signaler. Det är som att vi passivt säger att vi tror på kärnvapendoktrinen och att man ska ha rätt att försvara sig med kärnvapen. Om vi inte skriver under så ansluter vi oss till den doktrin som vi har kritiserat i flera år och arbetat aktivt emot.

Regeringens argumentation är så svag, de vågar inte ens säga högt varför de inte skriver under. Det pratas om Stockholmsinitiativet, om att NPT är mer legitimt och bättre för att stormakterna är med och att det är en bättre plattform för att diskutera kärnvapen. Men de ignorerar det faktum att NPT saknar det som sägs i TPNW, nämligen att vi ska förbjuda kärnvapnen och att vi ska göra det så snabbt som det går.  

Jag är inte van vid ett Sverige som väntar på stormakternas godkännande. Vi har aldrig gjort det tidigare utan vi har jobbat aktivt för nedrustning och hoppats att staterna går med på grund av den enorma press som kommer från opinionen. För att få regeringen att komma till insikt behövs en starkare och större rörelse för ett kärnvapenförbud där folk säger tydligt vad de vill. Det är inte så att svenska folket inte är emot kärnvapen men det är inte en lika stor fråga som det var förut. Jag hoppas att det inte behöver ske ett till kärnvapenangrepp innan vi kommer till insikt om hur viktigt det är med ett kärnvapenförbud.

Jag är väldigt besviken på Sveriges agerande och jag finner inga skäl till varför vi inte ska skriva under TPNW. Jag har varit aktiv i frågan och fått ställa den till flera politiker och då har vi fått höra samma sak om och om igen, att man sätter sitt hopp till Stockholmsinitiativet och NPT. Men i så fall är man blind för vi har haft NPT i 50 år och önskad förändring har inte skett utan kärnvapnen moderniseras och beroende på ledare så ökar eller minskar innehavet av dem.

Rolf: Ja, utvecklingen som har varit på senare tid har inte varit bra i det avseendet. USA har sagt att om vi blir angripna med kemiska vapen så kan vi svara med kärnvapen. Ryssarna har sagt att om vi inte klarar ett konventionellt krig så kommer vi att använda taktiska kärnvapen. Och de laddar upp för det också, och Trump drog sig ju ur flera överenskommelser, så det är en försämring som pågår. Det illustrerar ytterligare vikten av att välja en annan väg. Och faktiskt är det så att även många ledare inom stormakterna skulle önska att vi gör oss av med kärnvapnen, det vet jag.

Hur ser ni på det svenska civilsamhällets ansträngningar för att lyfta och driva frågan? Vad ska vi göra för att komma någon vart?

Hamza: Vi behöver jobba som vi gjort tidigare: organisera oss och samverka för att vi ska stå enade och för att det ska höras en väldigt tydlig röst mot kärnvapen. Vi behöver börja med Sverige först, få Sverige att skriva under TPNW, och sedan kan vi fortsätta arbeta aktivt mot kärnvapen. En jätteviktig fråga är no first use; att staterna förbinder sig att inte använda kärnvapen först i krig. När man får staterna övertygade om att ingen har rätt att avfyra kärnvapen, först då kan vi komma någon vart.

Jag tror det behövs mycket bättre organisering mellan olika organisationer i civilsamhället som har som mål att avskaffa kärnvapen. Vi ska höja våra röster, debattera och engagera och prata tydligt om frågan. Och finnas i debatten när frågan lyfts. Det är väldigt lite som kan göras förutom att sätta den pressen. Vi kan inte lyckas om vi inte är enade och väldigt tydliga – det är då vi får folk med oss. Kärnvapnens existens är ett hot mot mänsklig existens och så kommer det att vara tills vi börjar avskaffa dem aktivt. Att vi skriver under TPNW är första steget.

Rolf: Jag håller helt med, det går inte att vänta med detta. Att använda sig av ”stepping stone- resonemanget” i Stockholmsinitiativet är ett sätt att bara glida undan. Att man ska stärka NPT är bra men det räcker inte, vi måste ta det här stora steget. Det är det självklara att göra då det handlar om vår egen existens, inte minst för de yngre generationernas skull. Annars kommer vi att utrota oss. Vi har ju sett hur det går till i världen, det saknas klokskap internationellt så det här är någonting som vi måste göra. Vi har sjukdomar som vi är beredda att bekämpa med alla medel. Och här har vi någonting som vi vet kan utrota oss alla och som är ett verkligt hot – då måste vi agera!

————

Denna text är hämtad från ett nummer av Svenska FN-förbundets tidning Världshorisont (nr 3/21).

Bli medlem eller prenumerera för att få Världshorisont i brevlådan! Tidningen ingår som förmån för FN-förbundets medlemmar. För prenumeration (250 kr per år) kontakta redaktör AnnaLena Karlsson Andrews.